内容提示：最近短短几天里，“病死猪”、“老鼠肉”、“毒药姜”、“有毒米”再次锤击着人们已经很脆弱的心灵。有毒食品环绕在我们的周围，无良商家一次次地超越道德的底线。“互害”这两个字不算过份地描述出了我们的现状。一方他们是下毒的人，一方面也中别人的毒。在一个“互害”社会里，没有人能置身事外。信仰的缺失，道德底线频频失守，是否预示着一个互害社会的到来？本期《全民相对论》，全民热议“互害社会 如何解毒”。
凤凰视频原创《全民相对论》节目2013年5月23日播出“互害社会 如何解毒”，以下为文字实录：
闾丘露薇：全民相对论，不必有结论，大家好，欢迎收看由凤凰视频原创出品的《全民相对论》，我是闾丘露薇。
欢迎各位嘉宾，今天我们要讨论的这个话题，其实和我们的生活息息相关，就我们吃的东西到底安全吗？我们身处的这个社会，是否让我们觉得放心，到底有没有希望呢？
接下来的时间里面，我们进行讨论，我们的嘉宾朋友和观众朋友，都已经根据第一个话题已经分好了座位，可以看到，觉得悲观一点的，觉得我们这个社会好像是有种互害的成分存在的，这个朋友相对来说多一点点，所以红色这边比较的满，那么嘉宾的人数分配，也是这边要比你们这边稍微多一点点，你们这边比较乐观。
我们先听听现场的朋友们，因为这个事件是跟我们息息相关的，每个人或多或少都会遇到一些这样的事情，为什么觉得那么悲观，觉得我们社会存在一种互相加害的情况，觉得特别的不安全，哪位跟我们分享一下。
观众：大家好，前一段时间的香港限奶令就是说从香港带超过两罐奶粉到大陆就是走私，我想问一下从大陆带一些食品到香港算不算运毒。
观众：我觉得不包括奶粉吧，还有很多总体上的食品，都是让老百姓挺不放心的。
闾丘露薇：有没有影响到你日常的饮食呢？因为你还是要吃的，怎么办呢？
观众：有一点点影响，我现在基本上食素，不怎么吃肉。
闾丘露薇：蔬菜上有农药，生姜有农药的。
观众：我不吃葱姜蒜。
闾丘露薇：大米呢？
观众：大米是吃的。
闾丘露薇：广州查到有一些批次的大米是重金属超标的。
观众：我不知道我吃的大米是从哪里来。
观众：问题是这方面的资讯太少，再一个就是我们的记者同志，暗访也好，或者说冒着生命危险也好，曝光的一些问题来讲呢，从监管部门发现问题的很少。
闾丘露薇：你到商店买东西，所有东西都是获得了检验的许可的，按照道理来说，货架上的东西，都是通过检验的，政府给它背书的，你现在信不信出现在货架上已经在市场上卖的。
观众：我很难相信。
闾丘露薇：原因是什么？
观众：原因是因为包括腐败现象，会不会这里面也有假，因为从我们感觉来讲，因为没有什么可以安全的，找不出来，从鸡蛋，大米，水，姜，菜，肉，几乎没有安全的，现在说土地都污染了。
闾丘露薇：我们听完了这边稍候再听听你们的想法，我们听听这边，这边的朋友大家就觉得没有大家想象得那么严重。
闾丘露薇：我们听听专家的意见，为什么选择红色这边，互害要定义的话，是全民参与了，就等于是。
闫肖峰：我觉得像过马路，如果没有红绿灯的话永远是老实人吃亏，你永远过不去，如果你要礼让的话，我们现在这个市场就是一个劣币逐良币的市场，刚才这个朋友讲到奶品，不是一个奶粉次品与否的问题，三聚氰氨是整个奶业的潜原则，所有的牛奶都是原奶兑的，这是为了增加奶的口感和品质，都这么做，这么做的时候，你说它是不是一个互害社会，卖有毒姜的人是农村人，他说你们城里人卖给我有毒的奶粉，然后城里人说那卖假药的把我们所有的人都害了，就这样循环下去，所以我觉得它是一个社会，像一笼螃蟹一样，搅在一起，是一个死结，把它解开很不容易。
杨震：互害社会首先是一个现象描述，我们生活确实存在着，就像刚才说的，你卖你的毒奶粉，我卖我的毒生姜，我们相互之间有一个易粪而食的这样很残酷的现象，这个是确实存在的，这是第一。
第二一点我们不仅仅局限于食品，我们说我们走到路上路都有可能塌下去，空气里面都是雾霾，甚至包括我们的精神产品，很多都是有有害的。
闾丘露薇：不单单是食品，还有很多假冒伪劣的商品等等。
杨煦生：对，我觉得这样子，一旦做假做到食品，药品，酒，这个层面来讲，这个社会就是已经到了易鸩而饮、易粪而食，每个人都既不管自己的死活，更不管别人的死活的地步了，互害能达到像当前中国社会这么普遍性的，这么一种程度，我想我们要反省的不光是制度的问题，我们要在各个方面展开反思。
闾丘露薇：您也做过维权的官司，您为什么选择坐在一这边。
王春刚：是这样的，我不否认目前中国社会在食品安全领域出现了很严重的问题，也包括在环境污染，建设工程这方面，也存在着很严重的问题，但是并不能因此，我们就失去信心，就得出整个中国社会，已经进入了一个互害社会这样一个严重的程度，对此观点我是不能认同的。
因为从另一方面讲，很多社会大众，也仍然在坚持他们的底线，他们的道德，也在争取社会向好的方面去发展，我作为一个律师，在办理维权案件过程当中，也确实遇到很多令我自己都无法忍受的事情，比如说在拆迁案件，政府公权力的野蛮，以及官商勾结侵害群众利益这些事情，这些负面的东西对我们造成很多的影响，所以说，比如说网络舆情也好，媒体也好，对这些事情做出很多曝光，这些曝光当中我觉得不完全能够代表整个社会的一种普遍的现象，个案我们觉得应该去个别去解读。
闾丘露薇：您觉得这个是存在，确实存在的事实，因为事实很多，没有什么可否认的地方，它是个案还是已经成为一个社会现象，互害。
周孝正：这个互害它否定了主要矛盾和次要矛盾，实际上有两句话，叫国家兴亡，当官有责，天下兴亡，匹夫有责，这个问题是政府，怎么说是互害呢，老百姓有多少责任，你有什么权，你没权，结果你把这责任跟有权的说都一样，咱们互相害是吗？
比如说我举个例子，三聚氰胺是怎么来的，那就是税收，1994年全国税收四千个亿，到2004年四万个亿，到2005年五万个亿，去年12万个亿，税收每年递增20%到30%，经济增长不到10%，老百姓收入不到8%，税收每年递增20%到30%，完全违背了科学发展观，科学发展观是全面协调可持续，它能协调吗？能可持续吗？你的税收这么重，奶农养奶，他就不赚钱，不挣钱，他就掺水，这边他堵你啊，叫凯氏鉴定法，他把牛奶搁到强酸里，只有蛋白质里才有所谓氮元素，氮元素就出来了，你掺水了，氮元素就不够了，就掺三聚氰胺蛋白精，是一环套一环，税收为什么增长这么快，干一年活不挣钱，这你能说是互害吗？
杨煦生：假如国民生产总值每年8%的增长，国家税收20%的增长，当然里头的问题是很清楚的，那么所有的这个经济社会，经济事件的参与者，必须想办法让自己立于不败之地，必须让自己活得下去，这是根源问题，但是问题我想说的是，这个里头有制度性的因素，但是有在很多行业里头，恐怕没到我不参假我不下毒，我就活不下去，恐怕还没到。
周孝正：您说的很对，在座的都有良知，像我，我从来没有害过别人，什么叫互害，我从来没有害过别人，比如说我今年66了，我骑自行车，我骑了五十多年了，北京这么多汽车，我也可以买，但是我不买，我害谁了，我骑自行车我害谁了，说中国式过马路，那什么原因，不就是汽车每年递增40%到50%，你生产那么多汽车，你不是有病吗？这道路跟不上，驾驶员的素质跟不上，就造成了现在的中国式过马路，这怎么能说是互害呢？
闾丘露薇：这个根源的问题待会儿我们会继续聊，来看看我们的网友其实也有一些留言，他们认为是不是互害的社会，有一位网友说最近一段时间三个敏感事件引起社会关注，假羊肉，毒姜、刘铁男，这个共性就是失去了道德和良知，失去了底线，这一点周先生是不同意的，你觉得最后的根源是良知和道德是其中一个原因，并不是一个让民众共同承受根源性的原因。
还有一位网友说给姜下毒的农民可能吃着地沟油，做地沟油的人不知道自己的大米有毒，做毒大米的人兴致勃勃的喝了加了硫黄的银耳粥，这是我们生活状态的描述，这个现实可以认同的吧。
周孝正：这把主观客观都混在一起，谋杀和误杀都混在一起。
闾丘露薇：可不可以再回到周先生讲的，如果政府它是在，或者说在监管方面是非常严格的，农民即便是要赚钱的话，他也必须被迫的去遵守这样的一个规则，他的这种去被验出超标的话会承受巨大的损失，这样的话，所以他出口的用的少。
闫肖峰：周老师刚说到了关键的地方，层层加码，加码的是谁，要问加码的人，前年我记得也是山东，山东的一个菜农，种圆白菜的菜农自杀了，八毛钱的收购价格找不回投入来，同时城里白领喊菜价太贵，吃不起，要三四块钱一斤，因为这中间他要过很多关的，第一要过种子、农药、化肥这一关，一个是物流关，油价收费等等，进城以后还有摊位费，进场费的这一关，层层加码以后最后就是菜贱伤农，菜贵也未必可以兴农，不合理的状况才导致农民用投机取巧的方法，现在大家都是一个扁平的社会，都看到所谓的西方的现代化的生活，抽水马桶，汽车，洋楼，他也要过这种生活，那他怎么办呢？他肯定是要用这种短平快的方式，来更多的去赚钱，如果他要低了，他就会导致韩姓农民到了这个程度，不但赚不到钱，还搞自杀。
闾丘露薇：我们的城市发展，对农村土地，农民他们为什么这么穷，如果严格来说，城市的发展其实也是从农村的农民收入不高获取了很多。
王春刚：食品出现了问题，我们把矛头指向了食品最终的生产者，或者生姜，毒姜事件指向了农民，但是我觉得我们应该用一个什么样的标准，或者用一个什么样的道德标准来要求农民。
闾丘露薇：我想问了，为什么在别的国家不存在这样一个，大家也是逐利的，我们从小知道资本主义社会是要利润为先的，要赚钱，很多资本家都是赚钱很没有良心的，但是你很少会听到这么大规模的烂尾楼，食品安全的问题，其实是有方法解决逐利的方法的。
闫肖峰：资本主义经历了这个阶段，那时候通过大量的曝光，媒体的一些运动，“扒粪运动”就是这样来的，暴一些丑恶的光，慢慢的让社会更加干净了，我们今天提互害型社会就是有点那个股市触底反弹的意思，就是一定要说到底，然后找到解决的办法，如果你认为还不错，这个问题永远得不到解决。
闾丘露薇：我们问问现场的朋友说说看这个责任要谁来承担。
观众：我觉得是这个问题，我们现在的容忍度是相对来说较高的，民众的参与意识不够，就是说只要我们谁在容忍，谁在睁一只眼闭一只眼，谁没有对这个问题提出反对意见，就是害别人，
闾丘露薇：就是说不关我的事的话我对它的是非观念的容忍度是很高的，但是如果涉及到我个人的利益的话，我很计较的，就是宽容提不上了。
杨煦生：我们的宽容感有时候很奇特的。
闫肖峰：如果要从个人的道德觉悟出发，不经过一两代人的这种更新和提高，是不可能完成的。



闾丘露薇：我们看看我们网友的调查，就是说他们觉得，吃的食物安全吗？调查了两万名网友，96.4%的人不知道什么可以放心吃的，有什么原因让我们一次又一次的被毒害呢？有四成一的网友认为是监管体制的问题，你指望人的道德是另外一个，如果政府来说，政府是有责任的，政府是实实在在存在的，有责任从监管的角度去堵塞这些漏洞，尤其是人性上这些恶劣的东西，好的法律是会让人变好的，另外有21%的原因是奸商利欲熏心，有24%的网友认为他对于违规者处罚力度不够，为什么力度不够，是他对法规的执行能力，有六成多的网友认为最后解决这个问题责任还是在政府。
如何看待毒食品事件，有83%的被访者认为，国家的安全标准缺失，让商家钻了空子。

内容提示：日前，最高人民法院和最高人民检察院明确食品安全犯罪量刑标准：利用地沟油加工食用油最高判死刑。中国政府在食品安全问题表现出了前所未有的坚决与强硬，一系列“重典”能否治愈中国食品安全问题这一顽疾。与此同时，网络大量曝光问题食品，网民成为监督力量的主力军。道德回归的呼声日渐强烈，个人的力量不容忽视。解毒“互害”社会，靠政府还是靠个人？本期《全民相对论》，全民热议“互害社会 如何解毒”。
闾丘露薇：接下来我们要做第二个选择，就是我们怎么样让我们的社会变得好一点点，如果我们承认有互害的社会的话，怎么让它成为一个互利的社会，是靠政府还是靠个人道德标准的提升，让大家透过每个人做一个好人，好人成为政府的干部，政府就会变好了，您可能认为是一个很有效的方式，还是真的靠一个可能很虚无，但是存在的政府它的责任，我们来进行选择，觉得靠政府的红色这一边，靠个人的蓝色这一边，中间白色，请选择。
闾丘露薇：您坐在这边不意外，来讲讲。
王春刚：刚才咱们谈到了食品安全里谁来承担责任，最后怎么解决这个互害问题，最终的结论就是，道德约束，这是必要的，然后是对社会的整体的教育，行业监管，归根结底还是政府的责任，因为在中国政府无疑是最强势的，中国这个政府，无论对在媒体的话语权的掌控上，或者是其它的舆论的引导上，以及法规的制订上，无疑政府都是最有权威的，也最应该尽到它责任的，所以我认为最后主要还是要依靠政府。
闾丘露薇：您怎么坐在这里。
周孝正：高官问责，谁问，还是得靠个人问，政府能问政府吗？那叫官官相护，我认为要问责政府，谁问呢？不得人民问吗？你得想想，是这么个道理，人民都不问，都成了拍马屁的，政府怎么负责，那就是把权力关进笼子，谁去关？政府自己关？还是自己走进去？还得让人民把它关进笼子。
王春刚：周老师跟我的说法并不矛盾，政府要承担责任，如何让它承担责任，就是用周老师的话，就是把它关进笼子里面。
周孝正：不是还是得我们大伙把它关进去。
闾丘露薇：他们两个遥相呼应提出一个比较完整的策略。
杨震：当然我不会否认说，肯定承认说政府作为一个承担的责任部门，它有一个法定的责任，但是我们更深一步反思一下，为什么中国到了今天二十一世纪，没有能够建立一个有效的政府职能部门，早在意大利十三世纪，他们对于食品安全，就有相应成熟的法规，十七十八世纪，欧洲都实现了宪章运动，都把政府关进了笼子，中国人到今天为什么还没有把政府关进笼子，我们自己的思维方式以及我们的考虑问题的，我们是不是都有责任。
闾丘露薇：就是表现出这种追求和需求。
杨震：鲁迅在将近一百年前提出的很多问题，今天依然是有效的，我们为什么这么滞后，我们自己难道没有责任吗？
王春刚：您说的就是为权利而斗争的问题，为权利而斗争，我们付出的代价是什么？
杨震：就是启蒙的问题，人的觉醒的问题。
杨煦生：我们这二三十年来，改革开放以来，我们应该反省的一个问题，这不仅仅是政府的问题了，我们是不是生活在一种被伪价值导向的东西，我们生活里头有很多的伪价值，这种伪价值堂而皇之的统治着我们的生活，我们经常用这么一点点为了发展为了生存，这么一点点的东西，就获得很多道德上的到法律上的豁免权，这是不应该的。
闫肖峰：我们是计划经济的时候，是和社会主义所谓的道德体系，是兼容关系，是配合关系。当我们搞市场经济的时候，用什么样的体系跟它兼容？我们要考虑清楚，就会出现现在道德的各种各样的乱象，大家可能都感同身受，道德用股市的崩盘来形容它，道德的崩盘，不光是在有毒食品里面，在方方面面都有。
闾丘露薇：您觉得就是说在改革开放之前，我们社会的道德水平很高吗？



闫肖峰：不是，它是和计划经济是匹配的，但是我们没有找到一个中国搞市场经济相匹配的道德体系，传统的没有，西方的普世价值没有，那你靠什么？所以回到刚才一开始说到的，怎么样来解决这个有毒食品，网民代表了我的观点，各四分之一，政府的，个人的，道德的，制度的，各四分之一，这是基本上各方面都有的，我把这个问题说的更极端一点的话，刚才一位观众实际上也说了，谁以后再制造有毒食品枪毙，如果再出现有毒食品大范围的蔓延，官员撤职，那请问，问题就解决了吗？我相信不可能解决，枪毙撤职不可能解决问题，因为它是一个系统的问题，如果要是枪毙那些人，那些要用老老实实的办法种这些姜，葱去卖，连养家糊口，不要说供大学生了，都供不起的这些农民，会发生更大的危机，这就是系统出了问题，而不是个人或者政府出了问题。
观众：我觉得你们完全忽略了一点，每一个社会每一个体制，每一个政府，它都有自我进化和自我修复的能力，你们现在把这些能够完全否定了，以后再讨论说这个东西要割除了，不要了，这样那样了，实际上回头想一想，不管社会主义资本主义，都是在不断的进化的，根据各种形式在变化。
周孝正：不但是不断进化，还不断退化呢。
杨煦生：清朝怎么亡的，一个不远的例子。
闾丘露薇：你的政府会不断的进化，就不会有朝代的更替。
杨煦生：不会有朝代的更替。
观众：又否定了一个问题，你们怎么会觉得万物都是永恒的呢？它不会死掉吗？
观众：现在咱们中国大陆的体制已经漏洞百出，包括比如说，现在贪官一批一批，难道贪官就是根本的问题吗？它就是说，也有说它的土壤没有改良，上面永远是形势一样，像韭菜一样，一批一批的。
观众：国外怎么没有丑恶了呢？
闾丘露薇：在各个国家都会有犯罪的，但是你会看到这些犯罪是得到制裁之后，它会少很多。您刚才说到制订出的东西是被执行的，为什么我们制订指定的东西不执行呢？制订一个法规说人做错事要得到惩罚最后为什么没有得到惩罚呢？政府的责任是让做错事的人按照规则规定得到惩罚。
杨震：制订规则是容易的，你可以从国外抄过来，但是谁来匹配它，我们理想的状态。



闾丘露薇：我先讲一下，中国的法规是很多的，你仔细看条例的话，也是蛮完善的，所以大家刚才说很多时候不能问责，不可能的，它上面很多东西都写的非常非常的详细的，所以问题是，为什么我们会觉得法律在那里，那么多，为什么到最后这个事情到现在你还是制止不了，被揭发的越来越多。
杨震：那就是人的问题。
闾丘露薇：因为时间的关系，我们把题板拿上来，每位嘉宾写下一句话，对今天的话题进行总结，哪位带头。
杨震：社会的任何罪恶我都有责任。
闫肖峰：友善是互害社会的解药。
王春刚：构建互利社会，法律与道德并举。
杨煦生：结束易鸩而饮，还生命以澄明。
周孝正：自强不息。
闾丘露薇：自强不息，我明白周老师的意思，最后社会的改变或者美好的生活还是要靠自己，谢谢大家参加今天的节目，全民相对论，不必有结论，下期再见